李永得接受中国评论副总编辑罗祥喜专访

台湾行政院客家委员会主任委员李永得（左） 
　
李永得办公室挂着台湾客家人口分布图 
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中国评论记者　罗祥喜　　（2005-10-20 10:55）

　　客家人，无论在中国大陆，还是在台湾，或者在世界各地，都是很特别的族群；海内外的客家研究也方兴未艾，台湾还于几年前成立了客家委员会和客家电视台。笔者身为客家人，对客家人的动态及客家文化的传承，自然也特别关注。因此，今年夏天应邀赴台湾进行访问研究和采访期间，特别拜会并专访了行政院客家委员会新上任的主任委员李永得先生。 
　　 
　　李永得是客家人，过去长期从事新闻媒体工作，因此对于同为客家人的媒体记者的来访特别的热情，并就台湾客家族群的状况和特点、台湾的相关政策，两岸的客家文化交流等，谈了自己的看法。 

　　台湾客家人口的认定 

　　访谈中，李永得首先谈到台湾客家人的认定及其分布。他说，由于不同族群之间的通婚非常普遍，因此台湾对客家人有三种不同的认定方式：第一是单一认定自己是客家人，比如说，你的父亲是外省人，母亲是客家人，那么你在族群认同上到底是甚么人？假如是单一认定，从父是外省人，从母是客家人。第二种认定方式是多重认定自己是客家人，即可接受两种以上的身份认定，比如认定自己是外省人，但也是客家人，因为父母两者都有，所以两者我都认定。第三种认定叫做广义的认定，就是说我知道我的祖先有客家人的血统，我的祖先包括我妈妈这一系，或者父亲这一系，我明确地知道，过去我祖先里面有客家人，那么也许好几代下来了，但我仍然认为我有客家人的血统，这种认定就是广义的认定。 

　　李永得说，根据二OO四年台湾的客家人口基础资料调查，单一认定自己是客家人的，有二百八十五万九千人，占台湾人口的百分之十二点六；多重认定自己是客家人的，即可接受两种以上身份认定，自我认定为客家人的，有四百四十一万二千人，占台湾人口的百分之十九点五；而根据广义认定，即自我认定为客家人或具有客家人血统的(父母、祖父母、外祖父母、历代祖先中有人为客家人的)，有六百零八万四千人，占台湾人口的百分之二十六点九。若按第三种计算，全台湾每三点七人中，就有一人是客家人。 

　　台湾客家人口的分布 

　　李永得进一步介绍说，台湾的客家人口，主要分布在桃园县、新竹县、苗栗县、台中县、南投县、高雄县、屏东县、花连县。在这些县当中，客家人口占百分之五十以上的乡镇市有四十一个，他们分别是：桃园县的新屋乡、杨梅镇、观音乡、龙潭镇、中坜市、平镇市；新竹县的新埔镇、关西镇、芎林乡、宝山乡、竹东镇、横山乡、北埔乡、峨眉乡、湖口乡、竹北市、新丰乡；苗栗县的头份镇、三湾乡、南庄乡、狮潭乡、苗栗市、造桥乡、头屋乡、公馆乡、大湖乡、铜锣乡、三义乡、西湖乡、卓兰镇、泰安乡；台中县的东势镇、石冈乡、新社乡；南投县的国姓乡；高雄县的美浓镇、杉林乡；屏东县的麟洛乡、竹田乡、内埔乡；以及花连县的△林镇。 

　　客家人的“隐形性” 

　　李永得说，台湾的文化政策，在早期国民党统治时代，比较强调的是一元化。所谓一元化就是族群融合，族群融合其实就是融合到某一个比较认为是优越的价值体系之下，所以相对弱势的文化就会慢慢被同化。简单讲，一元化的文化政策，就是同化的文化政策。所以过去五十年，台湾本地的，包括闽南的、客家的、原住民的文化都比较受到压抑。在这种环境之下，客家语的流失非常严重。其实闽南语的流失也非常严重，但客家语的流失比闽南语的流失更严重的原因之一是，虽然同样受到政治上的压迫，可是因为客家人在社会上不是多数，闽南人在社会上占多数，占百分之七十几。所以慢慢地，客家人我们习惯地叫“隐形人”。 

　　为甚么叫“隐形人”呢，就是说，基本上他不教他的小孩讲客家话，他在工作场所也不讲客家话，他也不会主动承认自己是客家人，只有碰到小时候一起长大的那些玩伴，因为讲其他语言人家会觉得很怪，这个时候才会讲客家话，客家人慢慢地就变成了“隐形人”。客家话因此流失得非常快。据评估，过去五十年，客家话以每年百分之二的速度在流失。二OO三年，也即客委会成立的第二年所作的调查，台湾一半以上的客家人丧失了母语能力，十三岁以下的小孩还能够讲流利客家话的，只剩下百分之十一点六。因此，语言的问题，是客家界在当时最普遍的焦虑，因为大家不讲客家话就没有客家人啦，而且语言是每一个族群文化里面最最珍贵的资产。 

　　最近我常常强调一个观念就是说，我们过去，不管是外国的政府，还是我们台湾的政府，都很重视去盖博物馆，然后把所谓的文物收藏在博物馆。我认为，这固然很重要，因为这样可以起到保存传承的作用，但是，对于活生生的古迹和活生生的文化，就像我们的客家话，应该更要用心保存它，而且要建构一个永续发展的环境。这也是为甚么要成立客委会及客家电视台的重要原因之一。 

　　客家电视台是全球唯一的二十四小时都以客家话播出的电视台。过去人们很少在电视上听到客家话，但是现在打开电视，一直都可以听到客家话。很多客家人，尤其是一些长者，常常看了都会流眼泪。坦白说，这并不是因为电视节目精彩感人，而只是听到客家话，那种感情，让他们觉得非常感动。 

　　坦白讲，早期，台湾的客家人比较不支持民进党，但从过去两次大选投票的情况来看，客家票虽然支持泛蓝还比较多，但支持民进党的客家票成长非常快。这跟民进党成立客委员会和客家电视台，推广客家话，有一定的关系。 

　　客家人弱势中有强项 

　　李永得说，在族群上，台湾的客家人是弱势族群，但客家人在有些方面也很强势，比如在文化教育界，客家人很多，学术界很多一流的学者都是客家人。 

　　乐见两岸客家文化交流 

　　在谈到两岸客家文化交流的时候，李永得说，过去客委会与大陆的交流比较少，但两岸民间的交流很多，比如每年的世界客属恳亲大会，台湾都有几百人参加。客委会（与大陆方面交流）比较少的主要原因，一是因为过去官方都不接触，二是台湾官方的研究评估认为，每年的世界客属恳亲大会，都是纯联谊的活动。他有时甚至怀疑，这样的联谊活动能不能达到预期的目的？因为每次会议都有二三千人，二三千人住在一堆旅馆里面，开会的时候这么多人，会议的报告都是乡情报告。这种会议当然可以达到一些交流的目的，但效果如何，不无疑问。 

　　不过他也认为，客家人有一种特殊的历史情缘，可以联结全球的客家人，其中一个很重要的元素就是语言和文化；如果大陆，无论是中央还是地方，假如有一些客家的政策，台湾也非常愿意进行交流。他本人比较倾向先就对客家的学术研究进行交流，其次才是恳亲之类的联谊活动。他说，今年的世界客属恳亲大会在四川成都举行，听说希望明年争取到台湾举行，他表示乐观其成；他说，如果到台湾来办，也欢迎大陆的人来。 

　　李永得说，他有个观念一直没有变，包括一九八七年他到大陆去的时候也说，两岸统独的事情，慢慢来，因为这个东西要水到渠成，不能用任何政治的、军事的力量去促成。像两个人结婚一样，如果不是自由恋爱，而是父母说你们两个要结婚，到时候造成的可能是灾难；当然也有可能好，有些人是先结婚，后恋爱，但是水到渠成会是比较顺理成章，对大家都有好处。因此，两岸的事情，在结合或分开之前，大家应先多交往，大家用谦卑的心，互相理解和瞭解。所以，他由始至终都认为开放交流是非常应该的。 

　　客家人非常顺从和包容　但忍无可忍必定起来造反 

　　在谈到客家人的特性时，李永得说，客家文化有一个非常大的特色，在历史上，客家人都是非常顺从、非常遵从统治当局的。但是，历史上所有的造反事件，大多都由客家人发起，这一点很清楚。客家人的特性就是，我可以有非常大的容忍度，可是你不要超过我的容忍度；超过容忍度的时候，我必定起来跟你对抗，起来改变命运。在这之前，客家人比谁都顺从，对统治者非常尊敬，对统治者或领导人的造访也会觉得是非常大的荣耀。可是当统治者对客家人不好的时候，或者对客家人欺压得太厉害，或者让人家觉得没办法生活下去的时候，第一个起来革命的一定是客家人。这是客家族群非常特别的地方。台湾早期搞工运的，搞农运的，绝大多数是客家人。在中国历史上也是这样，孙中山、洪秀全等，都是客家人。客家人当顺民的时候，比谁都顺，但是一旦起来跟你反抗的时候，绝对跟你拚到底，拚死为止。 

　　施政方向 

　　在谈到未来的施政方向时，李永得说，客家文化是台湾多元族群文化的资产，客委会过去四年的工作可称为「让客家看见客家」，以让客家人恢复客家意识、客家自信为施政目标；未来将以「让台湾看见客家」为主要施政方向，让客家文化走出客家，也让其他族群文化走进客家，营造台湾成为多元族群文化彼此相互欣赏、交流的环境。他说，不同族群相互认识最重要的介面是语言，「没有客家话，就没有客家人」；客家话是客家文化的核心基础，也是客家人最主要的认同表征，客委会将继续以保存、推广客家话为核心施政项目。 

附：李永得（Yung-Te Lee）小档案 

一九五六年生，高雄美浓客家人；台湾政治大学政治系毕业；曾任台湾《自立晚报》总编辑、《自立早报》总编辑、《黑白新闻周刊》社长、民视筹备处新闻部经理、澳洲《自立快报》社长、公共电视总经理、行政院客家委员会副主任委员及代理主任委员；从事新闻工作约十五年，一九八七年与徐璐一起，突破政治禁忌，以《自立晚报》特派记者的身份，首开先例前往大陆采访，引起海内外的强烈反响与关注；二OO五年六月起出任行政院客家委员会主任委员。 
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
（本文刊载《中国评论》２００５年１０月号）